今天的老人，明天的我们

yilingche

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主持人 王跃军：您好，欢迎收看今天的《新闻1+1》。今天是九九重阳节，是传统上的爱老、敬老的日子，在这样一个日子里，我们想更不应该回避老年人的养老问题，特别是老年人当中的一些弱势群体，首先我们先来看一段片子。
字幕提示：失能老人，是指那些生活不能自理必须依靠他人照顾的老年人。
解说：根据民政部的统计，在我国目前失能老人已经达到940万，而如何照顾这些老人让他们安度晚年，也成为困扰千万家庭的问题。史大爷是天津红桥区一位瘫痪在床的老人，重阳节前夕老人的几个女儿特意回到家里，在老人床前一起度过简单的老人节。
史秀荣 史大爷的大女儿：我爸就是从2003年开始就不能自理了，一开始我们（孩子的）二姨，主要在这儿伺候，后来自卧床以后，我妹她们主动把工作辞了，我们现在轮流（照顾）老人。
解说：史大爷今年86岁，由于患有脑萎缩和心脏病，两年前，他的五个女儿就全部辞掉了工作，每天两人值班，和母亲一起为史大爷吃饭喝水，给老人翻身梳洗，还要进行一些由护士完成的基础医学护理，儿女们家庭都不是很宽裕，为父亲放弃工作实在是无奈之举。
史秀芳 史大爷的小女儿：找保姆呢，保姆一看，又带着胃管、尿管，也不乐意来，我们一看不行，到养老院看看，也调研过，也看过，到养老院跟负责人也谈过，把我老爹爹的情况跟他念叨了，念叨完人家一般的养老院就不收。
天津市某养老院院长 王平：设施设备的相对不到位，能出现一些老人安全隐患的问题。另外就是老人在长期卧床或者失能以后，咱们不知道他身体会出现什么状况。
解说：因为不能得到更专业规范的长期照料服务，患者本人和家庭都在承载着很多的痛苦，而同样的情况也出现在北京的詹大爷身上。
詹大爷的老伴 王奶奶：航天员回来不都挺高兴的嘛，他跑到厨房拿着菜刀，给脑袋上来了六刀。
解说：王奶奶说她也有很多顾虑，她也是近八十岁的人了，如果她不在了，詹大爷怎么办。一般的养老院很少接收像詹大爷这样的失能老人，而能够接受的往院费用又十分昂贵。
王奶奶：现在我还能对付，往后怎么办呢，往后大小便失禁怎么办呢，没地方可送，我觉得挺委屈。
解说：其实不只是王奶奶，很多家庭面对失能老人都有类似的担忧，和不接受失能老人相比，很多相对健康的老人也遇到了公益养老院一床难求的情况。在北京的四季青养老院，记者了解到，虽然这里的入住率已经饱和，但是前来登记的老人还是络绎不绝。
北京市四季青养老院院长 刘中丽：那么在这个楼里登记的老人已经有1000多人，那这个（安排需要）很长很长时间，现在目前我知道的已经有排（队）三年的时间，还没有进来的老人。
主持人：今天的老人明天的我，今天我们来关注老人的话题。岩松，刚才从这个片子当中，我们也看到了一些所说的特殊一些老人的群体。那么他们所面临的这种情况，包括他们家人所面临的情况，是不是我们今天这个社会的一种必然，或者说我们未来也要面临这样一种情况。
白岩松：你知道我首先看到的是什么呢，我首先看到的不是可怜、同情或者说福利机构的欠缺，我首先看到的是羡慕。为什么这么说？片子一开始的史大爷，他病了之后会有五个女儿辞职来到他的身边，请问你我将来有可能吗？我们这一代人将来的局面就是四个老人病在里头，外头两个儿子或者媳妇，两口子在那儿哭，不是不孝顺，是没有能力，这是第一种局面。第二个要羡慕的是刚才的老俩口，人家夫人都78岁了，但是老两口能相濡以沫，一直走到现在，你想象一下还有相当多的是单身的老人们，那么他的局面会更悲惨。所以我用“羡慕”这样一个词其实在提醒我们自己，提醒这个社会，如果我们今天不能做好很多事情的话，将来让这些羡慕的局面是不会在我们这一代人身上发生，因此如何善待今天的老人，关注到明天我们将得到一种什么样的社会的照料，所以千万不能冷漠，冷漠今天的老人就是冷漠明天的我们的自己。
主持人：实际上你说的“羡慕”，应该说也是带有一定苦涩的羡慕。
白岩松：那是。
主持人：刚才我们在片子当中也有同样的感同身受。造成今天的这样一种状况，原因在哪儿？
白岩松：我觉得长期以来，首先有一个数字，在中国这样一个国家里头，是居家养老，养儿防老是根深蒂固的，99%目前在中国是居家养老，只有1%是社会养老，两个因素造成的，第一个社会从观念上来说，应该说是三个原因，第一个观念上不太接受，啊，有孩子送出去养了，孩子不孝，后面戳脊梁骨，即使真不孝也要装孝，对吗，这是第一个原因，观念。第二个经济能力，你想想，包括农村在内，我们这么广泛的，这么多的老年人，现在有多少个有经济能力能把老人送到社会性的福利机构里，这是很重要的一点。第三，社会福利机构虽然在快速的发展，但是跟不上需求。我们来看这样的一个数字，老年性福利机构，你看到2005年的时候，我们全社会拥有多少张床位，到2005年的时候，在城镇有41万，在农村有89万，然后住养了多少人呢？到2005年的时候，连农村带城镇加起来108万，全国多少老人啊，其实我们现在都知道，我给大家看这么一个数字，大家可能感触可能就更深了。到现在为止，咱们国家超过60岁的老人已经占总人口的12.79%，也就是1.62亿60岁以上的老人，刚才我们说了，全社会的福利机构才能解决108万的老年人的养老问题，杯水车薪。所以这三个因素加在一起就构成了这样一种局面。
主持人：应该说养老主要是居家养老和社会养老，现在应该说居家养老现在是在不断地萎缩，这是社会发展出现的必然结果。那么我们现在提到社会养老，大多提到福利机构，似乎是一种慈善方面的问题。
白岩松：对，我觉得现在首先有一个，就是萎缩只是趋势，还不一定是一个特别大的现实，首先这个数字告诉我们，从全国的角度来说，99%还是居家养老，但是1%是社会养老，但是别看这99%居家养老，这里有相当多的，怎么说呢，萎缩，这种萎缩是再也不像很多年前那样四合院、四世同堂、三世同堂，或者说在农村大家老人有发言权，有经济决定能力等等，现在这99%虽然还在家里养老，但是发生的状况改变很大，有可能老人是一个人住在那儿，孩子偶尔来看看，有可能在家里不一定，孩子都忙，陪他说话的都没有，虽然99%的数字还在这儿，但是养老的质量大不如以前了。
另外一个角度来说，当然我觉得到目前为止，中国应该更加高度地重视老年人的问题，为什么这么说呢？不能说不重视，2006年关于老年人的问题的白皮书，国务院领导人的讲话也都很多，但是更多的时候，我们还是把老年人的问题似乎当成是社会福利和慈善这样一个事业来看待，包括比如说老龄委也在做大量的工作，但是还没有获取更大的能量，我觉得对于老年人问题，已经应该当成国家战略来看待。
我去日本采访专门做了一期节目是关于老年人问题，当时我问日本一个专家，在你们国家什么事情是最重要的？我以为会听到国防、外交、经济发展等等，他说人口问题。第一个日本超过65岁以上的老人已经占全社会20%多，另一方面出生率极低，因此人口问题成了困扰，包括日本说过去这十年都跟人口变化有关。
说到这儿的时候，再回到中国来吧，我再给大家换算一下，大家就明白了，我为什么要提出从更高的政府重视程度和国家战略的角度去看待这个问题，我们现在是1.62亿60岁以上的老人，2009年，也就是说七八个中国人养一个老人。好了，到2020年的时候呢，2.48万亿，占总人口17%，60岁以上的老人，我们大约是四五个人要养一个老人。2050年，4.37亿60岁以上的老人，我们不到三个中国人就要养一个老人，请问养得起吗？
主持人：从战略角度来讲应该说非常重视，但是回到现实当中来，从操作的角度来讲，现在从我们实际操作角度有居家养老，包括现在有机构养老，还有现在所说的社区养老，这些方式哪种方式应该是更适合现在的发展方向？
白岩松：我觉得首先有一个前提，我们再一会探讨更重要的，就是核心的内容，首先要把这个前提说出来。我觉得我们这一代人，包括我们的下一代人，在中国可见的范围之内，居家养老还是一个最根深蒂固，很难改变的一种模式，这跟文化、跟我们的经济的状况，跟整个社会的这种结构，包括观念紧密相关，所以居家养老永远会是最大的一部分，但是逐渐萎缩和减少是一个不可改变的趋势。我们来看这样一个数字，“9064”，首先跟它对应的数字是我刚才说过的，全中国99%是居家养老，1%是社会养老，“9064”是哪儿来的？“9064”是北京，我们再具体看一下，“9064”什么意思？这是北京养老现在已经达成的一种模式，非常让人羡慕，90%的老年人是在居家养老，这还是大比例，我刚才说的，但是已经有6%的老年人是社区养老，还有4%的老年人集中养老。你就透过这两个数字知道中国养老未来的发展趋势，从全国的范围来看逐渐减少99%的居家养老数字，可能慢慢靠近北京的这种模式，而像北京、上海等等这些大模式是一个逐渐减少90%，而增加6%和4%这样一个概念，我觉得这里最大的空间在中间在社区，所以我们有时间的话，一会详细的探讨，虽然这4%也会增加，就是说福利院等等，但是我觉得它不是无限的，它不能解决全部的问题。我们说突飞猛进，一夜之间翻了番了，我们的福利院能养几百万老人了，但是跟我们的缺口比，跟我们的每年新增加老人比，差远了。
主持人：我们今天关注的是老人的问题，实际上有另外一个群体更值得关注，那就是农村的老人，我们的节目稍后继续。
主持人：据统计，我国的老人当中60%是在农村，也就是说农村的老人大约有一亿左右，这些人当中当然有生活非常幸福、富足的，当然也有生活并不是特别理想的，我们接下来走进一个农村去看一看。
解说：吴婆婆，四个儿子都在外打工，由于中风，一只胳膊已经瘫痪，但每天还要为了四个孙子的生活忙碌发愁。叶老汉，村里人都叫他“瞎眼老叔”，每天的任务是照顾还在读小学的孙女，三个儿子都在外面打工，二儿媳每个月给他一百元抚养费，但远远不够开销。卢婆婆83岁，两个儿子为她生了五个孙子，全部由她带大，老二的孩子已经12岁，但一年只给两百元钱，由于要读书，她又多要回一百元。
重阳节，社会工作者吴治平将他们的故事挂在了自己的博客上，叶村，这是鄂西北地区一个默默无闻的村庄，一千四百多人口，四百多青壮年劳力全部在外打工，留下来的大多是老人和留守儿童，人口平均年龄为53.4岁。
吴治平 社会工作者：我们到叶村去的时候，听村书记，就是妇联主任跟我们说，我们村干部，你看我天天忙乎得不得了，实际上我们就是天天围着老人转。在城市里面有工作的，55岁、50岁就可以退休，到了农村这种状况是完全是不一样的，所以有很多家庭里面，就是年轻人出去打工去了，他的儿子、孙子，儿子的孙子都跟老人在家里，要做饭、洗衣服，要种菜，还要照料孩子上学，所以老人就说，我们现在老人比年轻人的活儿还重。
解说：被采访的吴婆婆曾对吴治平抱怨，养儿子只落了个名声，要是养四个姑娘会是这样吗？
吴治平：吃饭最差的是老人，穿得最破的是老人，住得最差的也是老人，有的娶新房的时候，盖新房的时候，他们自己给自己盖一个偏房，我就问他偏房是谁住的？他说都是我们自己住。我说为什么楼房不住，要住偏房呢？他说楼房是给儿子和媳妇他们住的。
主持人：刚才这个片子，虽然是一个村庄，但是一个缩影，以前到农村采访也见到很多老人的生活状况比这还要差，农村为什么要出现这样一个状况？
白岩松：因为整个时代的变迁，很多年前的时候，在长期的历史沿革当中，由于经济的命脉，包括村子里头的这种孝文化，那种制约，因此老人是相当有地位的，像一是孩子孝，二是想不孝也很难。但是现在在中国的农村经济的大权已经慢慢掌握到了孩子的手里，因为孩子出外打工，他支撑着这样一个家庭，儿媳在家里头扮演的角色也很重，过去是儿媳怕婆婆，现在相当多的农村是婆婆怕儿媳。那么这样一种局面，老年人又不愿意，哎呀，好像我成了孩子的拖累，甚至这些年陆续出现了很多在农村老年人自杀的这种状况，其实这是养老一个特别让人不愿意看到的一种悲剧性的结尾。所以我觉得在这样一种巨大的变革的面前，我们要有几条路同时走，一条路大家其实刚才我们也做了节目，关于现在老年人新的养老保险的问题，慢慢也开始跟城市来接轨，那这会解决一个很大的问题。另外一方面来说，我觉得在农村也要试行，在新农合的基础上也要尝试不增加床位的养老模式，但是带有一定的社会的福利性质。另外从一个大的社会角度来说，必须国家在政策上，从国家战略高度重视，而在具体操作的时候也允许各种各样民营资本进入，那么民营资本来做养老的工作的时候，国家在政策和资金上给予补贴，否则这是一个微利的行业，人家不愿意干。
我举一个例子，说北京今天有一个很让人羡慕的事，当然全国有几个北京啊。“9064”这里头，老年人社区养老，集中养老有新的模式，60岁到79岁的重残老人和80岁以上的老人，每个月发一百块钱的服务券，这一百块钱可以买服务，这是将来一个很大的模式。
主持人：应该说农村养老曝露出很多方面的问题，怎么样来面对呢？接下来我们连线一位社会工作者，吴治平女士，她也是中国乡村妇女调查的作者。吴女士，你好。
吴治平：你好主持人。
主持人：看到您关于很多这方面的调查。现在农村养老所曝露出来的问题，怎么样来解决，你有什么样的思考？
吴治平：我感觉到农村家庭养老的模式存在着很大的道德风险，一旦子女不孝，老人就失去了生活来源，处于孤立无援的地位，所以解决农村老人的养老问题，我认为最根本的还是国家和政府要从社会保障制度上来保障老人的权益。所以我在调查中，农村的老人特别盼望能够享受到与城镇老人相同的养老金的待遇，所以我认为国家的养老保险和最低养老金的保障制度，也应该尽快地惠及到农村所有的老人。
主持人：刚才提到根本的，那么从其它方面，哪些还应该进一步加强努力？
吴治平：其它的方面，一个是农村的养老还需要组织团体的力量，光靠老人孤军的力量是解决不了的，譬如说村两委会他的职能转变，他要在养老的问题上要有所作为，要对于养老的给予支持，给予倾斜，还有也可以把农村的老人，自己组织起来成立一批养老协会等等，这样的话，把他们组织起来，比靠个人单独的力量要好一些。
主持人：因为这不仅仅涉及到钱的问题，那么谁来照顾呢？
吴治平：谁来照顾呢，当然是农村妇女啊，现在到城里做家政工，照顾城里老人的大多是农村妇女，那么将来照料农村老人，她们也应该是主力军。刚才你们播放那一个村的几位妇女现在已经组织起来了，她们在积极地筹划建村的社区养老院，还有河北省乾安县的材源村，村委会的女会计已经建起了社区养老互助中心，目前她们选了三个农村留守妇女，有爱心、有同情心，也有孝心的留守妇女来照料十一个生活完全不能自理的老人。
主持人：这样就从物质上包括从生活照料上都解决了问题。岩松，吴女士刚才也进行了调查方面的分析，你怎么看她的说法？
白岩松：在最后的节目结尾处，我不想直接地接，我只想提出四个问题，第一个问题，计划生育是国策，计划生育是政策，但不是铁板一块，一定会随着人口年龄格局的变化而变化，那么什么时候变呢？是宁可早一点变还是晚一点变，这是第一个问题。第二个问题，应该允许社会民间的资本进入养老，在国家确定了是国家战略和大的政策方向下，中国的事政府一重视就好办，但是在各种资本进入的时候，我们也是否可以宗教的、团体的这方面的能力，也可以在这个领域发挥重要的作用，这是第二个。第三个，我更主张的是不增加床位的养老模式的尽早建立，在城市的叫社区模式，在农村的像刚才大姐讲的，当地的农村妇女，她正好解决不了劳动力的问题，但是用市场的行为，购买服务，国家给予一定的补贴，那么这些人在城市里，四零、五零人员就进入到了社区养老，而且不增加床位，还在你们家住着，但是我给你一天提供服务，送餐等等，北京就打算这么做，我觉得这是一个很重要的一点。